對話背景：

2月16日凌晨3時許，全國第1例新冠肺炎逝世患者遺體解剖工作在武漢金銀潭醫(yī)院完成，并成功拿到新冠肺炎病理。下午18點45分，全國第2例新冠肺炎逝世患者的遺體解剖工作也在金銀潭醫(yī)院順利完成，這兩具解剖病理目前已被送檢。華中科技大學(xué)同濟醫(yī)學(xué)院法醫(yī)病理學(xué)專家劉良教授團隊承擔(dān)了這兩次解剖任務(wù)。

而早在近一個月前，劉良教授就開始通過媒體呼吁對新冠肺炎患者進行尸檢。昨日的兩例解剖前后經(jīng)歷了怎樣的過程？為什么病理解剖在死亡過千后才出現(xiàn)首例？是什么讓遺體解剖任務(wù)如此難以推行？病理解剖有什么其他研究手段無法取代的意義？最大的難點是什么？法醫(yī)這個群體在對抗疫情的過程中承擔(dān)什么樣的角色？

帶著以上問題，我們采訪了劉良教授。

記者

16日的兩例解剖是怎樣進行的？據(jù)我所知您之前一直在呼吁但沒能成行，這次怎么會在這么短時間內(nèi)取得進展？

劉良：這次是打破常規(guī)，先行動，后下正式文。

前天晚上9點多突然接到金銀潭張院長電話，說有一個可以做解剖的了。緊急安排團隊人員從武漢各角落匯集醫(yī)院。穿著厚厚令人呼吸困難的防護服，等到凌晨1點多開始尸檢，3點50結(jié)束。回家自我隔離睡覺2個多小時，醒來后馬上和團隊小伙伴們總結(jié)尸檢的流程上可以改善和提高的問題，還有后勤保障的問題，提交給湖北省原衛(wèi)生廳的廳級干部阮小明主任。由他轉(zhuǎn)達我們首例尸檢存在的問題，及技術(shù)流程上可以進一步完善的地方，還有后勤保障的問題。11點多再次接到金銀潭醫(yī)院張定宇院長的電話，又有一例需要尸檢。緊急召集人員，前往醫(yī)院，下午4左右尸檢，6點半結(jié)束。渾身濕透，寒冷，急著回家自我隔離，洗澡吃飯。

劉良教授(中)的三人團隊

這次尸檢得以這么快進行，得益于家屬的同意，我們尸檢前專門為他（她）們默哀，同時也得益于前天上午國家衛(wèi)健委高效的緊急會議，基本上是特事特辦的模式，救人要緊，在緊急出臺文件的同時，迅速給重點醫(yī)院口頭通知，如果我們前期的疫情工作效率也是這樣（雖然覺得有點倉促），那該多好！

一點體會和插曲，終于知道隔離防護服的厲害了。穿上不到10分鐘，滿頭大汗，結(jié)果在干平時輕松可以干的活時，汗如雨下，呼吸困難，眼鏡護目鏡朦朧一片。像高原反應(yīng)一樣，第一例做到大半截，出現(xiàn)心慌頭暈低血糖表現(xiàn)。一方面說明自己確實老了。但真的體會到醫(yī)護人員的艱辛和付出。必須要向所有普普通通的一線醫(yī)護戰(zhàn)士致敬！

記者

您當(dāng)時是基于什么樣的背景，在何處、何時發(fā)出對新冠肺炎死亡患者進行尸檢的呼吁？

劉良：武漢市最初出現(xiàn)一例死亡案例時，還沒有被診斷為新型冠狀肺炎，只是說有這一可能性。北京的專家也過來了，當(dāng)時想委托他做尸檢，但死者家屬不同意。在這一過程中，武漢市衛(wèi)健委跟華中科技大學(xué)同濟醫(yī)學(xué)院法醫(yī)學(xué)系的法醫(yī)病理學(xué)教研室主任任亮聯(lián)系過。任亮也告訴我有這樣一個死者，我們認(rèn)為尸檢值得做，但當(dāng)時并不知道病情這么嚴(yán)重。但由于家屬不愿意做，所以尸檢沒有做成。后來因為武漢封城，又出現(xiàn)了幾例死亡案例，我認(rèn)為尸檢是很有必要的，希望在病理形態(tài)學(xué)上分析是否和非典肺炎一樣，如果不是，那可能就是一種新的疾病。所以我在微信朋友圈上發(fā)了相關(guān)信息，提出尸檢。但可能因為微信朋友圈的輻射面不廣，我又很少用微博，所以除了熟人朋友外，沒有太多人去關(guān)心這個事情。

記者

此舉能對現(xiàn)階段的抗疫和相關(guān)治療有什么樣的意義？為什么它是其他研究手段無法取代的？

劉良：目前，死亡人數(shù)已經(jīng)近2000人了，但各種各樣的治療方案層出不窮。網(wǎng)上也有各類評估，肺炎、心臟問題、腎臟損害、腸道消化系統(tǒng)問題等都被提出。做CT發(fā)現(xiàn)的肺上毛玻璃樣變在顯微鏡下究竟是怎么回事，目前沒人能夠回答。我們現(xiàn)在就像是隔著一個黑箱子去摸里面有什么東西，今天可能是乒乓球，明天是玻璃珠，雖然能夠摸出一些東西，但整個箱子并沒有打開。就如同在打仗之前要去前沿陣地進行偵查，知道敵人的攻勢，了解敵人的軍種兵種火力之后才能打好仗�，F(xiàn)在我們是在“盲打”，不知道病毒在肺里、腸道里是怎么分布的，也不知道突破點在哪里。此外，我們又給了很多種治療方式，有用激素的，維生素C的，抗病毒藥物的，還有用中草藥的。但效果如何我們并不確定。做CT就像隔著玻璃在看，和遙感衛(wèi)星一樣，它可以看到有一片森林，但森林里面藏著什么東西，基本上沒有辦法識別。

劉良教授

要解決這個問題，就要從器官學(xué)、組織學(xué)、細(xì)胞學(xué)的形態(tài)，甚至從分子學(xué)的形態(tài)去判斷識別敵我雙方在哪里交戰(zhàn)，這就是臨床病理要做的事情。舉個很簡單的例子，老百姓都知道，如果甲狀腺上長了一個腫瘤，就要做放射、拍片，最后做穿刺，在顯微鏡下看這個細(xì)胞到底是惡性還是良性的。比如乳房長腫瘤需要做手術(shù)，會在手術(shù)中要做一個快速的切片，看是良性還是惡性。所以病理學(xué)的診斷是基礎(chǔ)和臨床的一個橋梁，是診斷疾病的一個金標(biāo)準(zhǔn)，可以解決很多問題。比如很多人出現(xiàn)了臨床上一個血項的問題：白細(xì)胞不高，淋巴細(xì)胞下降。常規(guī)來說，病毒性的感染，淋巴細(xì)胞是應(yīng)該升高的�，F(xiàn)在反過來了，那到底是病毒直接殺死了淋巴細(xì)胞，還是因為偷襲了“彈藥庫”減少了儲存，目前還不明確。如果尸檢時在肺、心臟、腎臟的病變上發(fā)現(xiàn)了局部的炎癥細(xì)胞都是淋巴細(xì)胞在參加“戰(zhàn)斗”，那么我們就能夠知道，淋巴細(xì)胞是從血液這一戰(zhàn)線調(diào)到了局部戰(zhàn)場，我們就需要給它增援，治療上要促進。如果通過尸檢發(fā)現(xiàn)是淋巴結(jié)的問題，“彈藥庫”被毀，外周沒有新力量，就要想辦法對它進行補充。而這必須靠病理解剖，顯微鏡進行觀察。這些作用基本上無法靠別的手段取代。

記者

據(jù)您所知，目前在全國范圍內(nèi)對死亡患者尸檢的現(xiàn)狀和數(shù)量怎么樣？這涉及哪些現(xiàn)實原因，當(dāng)前缺少什么必要條件嗎？有一些醫(yī)務(wù)人員對此舉的傳染風(fēng)險表示擔(dān)憂，您對此怎么看？

劉良：目前在我們國家，醫(yī)院里面的死者尸檢率不高，醫(yī)患糾紛除外。雖然醫(yī)院里的普通病理醫(yī)生可以做尸檢，但現(xiàn)實情況是普通病理醫(yī)生做尸檢也很少。一是患者不相信，他認(rèn)為你是醫(yī)院的同伙，做得不公正。二是臨床的病理醫(yī)生從讀書到工作也很少做尸檢，更多是做活體穿刺或者是手術(shù)的包塊，從操作技能來說，臨床病理醫(yī)生的尸檢能力相對來說在弱化。所以法醫(yī)承擔(dān)了大量尸檢工作。

記者

您目前在抗疫中承擔(dān)著什么樣的任務(wù)？您認(rèn)為法醫(yī)這個人群可以在抗疫陣線中擔(dān)任什么角色？

劉良：在國外，是需要法醫(yī)介入的，但在國內(nèi)，因為這是衛(wèi)生防疫方面的工作，法醫(yī)不需介入。但因為法醫(yī)有處理相關(guān)問題的經(jīng)驗，我認(rèn)為在抗疫過程中應(yīng)當(dāng)發(fā)揮出自己的力量，要有擔(dān)當(dāng)，讓其他人少受被感染的風(fēng)險。

記者

我們知道您曾主持或參與檢案4000余例，其中不乏各種疑難、典型、重案要案，其中包括15年之久的討薪案等。這次以一名法醫(yī)專家的身份提出這樣一條為臨床治療提供參考的建議，您有沒有壓力？目前您都收到了什么樣的反饋？

劉良：近期網(wǎng)上發(fā)了相關(guān)報道之后，絕大多數(shù)網(wǎng)友都是持支持鼓勵的態(tài)度，提醒我們要注意安全。在這件事上，好像大家達成了共識，都希望早點查清病因，有針對性地治療和開展研究。

記者

您日常工作里進行尸檢是為了公平和正義，而這次的呼吁是為了人民的健康，為了消滅病毒。您覺得這二者之間差別大嗎？

劉良：我認(rèn)為兩者并不矛盾。法醫(yī)是替人伸冤的，現(xiàn)在做新冠肺炎相關(guān)工作，也是為了找到病患的死因。找到原因?qū)�活著的人是有幫助的，是為了人的生命健康、生命質(zhì)量在作貢獻。

記者

《傳染病防治法》里面對于尸體解剖有沒有規(guī)定？

劉良：《傳染病防治法》里面對尸體解剖是有規(guī)定的，有有資質(zhì)的人員、有場地就可以做。在非典時期，包括患傳染病、艾滋病等的病人，由于涉及民事糾紛等問題需要做解剖，都是法醫(yī)在做，所以法醫(yī)有相關(guān)操作實力和防護能力。

記者

這個過程中最大的難點在哪兒？

劉良：我們國家尸檢主要有三個階段，第一要家屬同意，要有知情同意書。第二需要文件支持，否則無法執(zhí)行。第三是對操作環(huán)境有要求，必須要防止解剖產(chǎn)生次生災(zāi)害，比如不能對空氣、環(huán)境等造成污染，另外對解剖人員要有防護。

目前來看，知情同意書相對來說并不困難。文件的問題可能有點麻煩，雖然有立法，但是實際上很多醫(yī)院是不敢做的，臨床醫(yī)生也怕?lián)�風(fēng)險。所以在這個問題上，我花費了很多精力。我向湖北省打了一個緊急報告，湖北省很快給了批復(fù)，但沒有下發(fā)正式文件，因為沒有負(fù)壓的尸體解剖室，擔(dān)心產(chǎn)生立法上的問題。據(jù)我了解，我們國家到現(xiàn)在為止，只有一個尸檢解剖室是達標(biāo)的，用于非典時期。但是這么多年沒有發(fā)生重大傳染病，尸檢室基本上也處于癱瘓狀態(tài)。

目前的狀況是差解剖的硬件設(shè)施。實際上，我們過去做艾滋病、做非典尸檢的時候也面臨這個問題，但我們可以想辦法把它解決掉。針對污染問題我們要有對策，比如說在雙層的尸體袋里面解剖，不讓血流出去�？赡茉陂_顱的時候會有骨粉，那么我們就在頭上套上塑料袋，在塑料袋里面操作，這些事情是可以避免的。人員方面，需要有一個熟練的操作者穿著防護服進去。所以問題的核心就在于文件和場地。

記者

目前，統(tǒng)籌來說，您對下一步切實可行的做法和建議是？

劉良：如果要做病理的話，我認(rèn)為最好的辦法是有一個綜合性的團隊來做，每個人發(fā)揮各自所長。我也準(zhǔn)備了這樣一個團隊。如果可行，我希望涉及面小一點。請衛(wèi)健委直接和醫(yī)院、臨床醫(yī)生溝通好，就在醫(yī)院里面解剖。因為如果要運到解剖間或者其他地方去做，可能就會涉及到轉(zhuǎn)運，涉及到民政、公安等部門，涉及到老百姓的心態(tài)，可能造成不必要的恐慌。所以如果能夠在衛(wèi)生系統(tǒng)就地解決，我覺得相對來說是比較安全，也比較便捷的事情。

從中央層面來說，我覺得應(yīng)該有一個政策。特別是最近習(xí)總書記講要建立國家公共衛(wèi)生安全法，如果病理的事情不跟上去的話，將來可能會遇到一個新的公共衛(wèi)生事件，其實他是有典型的病變特點的，結(jié)果你不知道。你這次沒做，下次做了也不知道是上次見過的東西，也挺可怕的。

幾乎所有的疾病在顯微鏡下或多或少都有一些特征性的變化，根據(jù)這個變化，可以診斷出是什么病。所以這一次如果能夠弄清楚新冠肺炎的病變特點，病變在臟器上的分布，以后遇到了類似的尸體，甚至可能就是無癥狀的人去世了，發(fā)現(xiàn)這樣的病變就可以診斷他是屬于新冠肺炎。

希望能夠盡快弄清病變，抓緊時間救人。從遠期來說，希望我們國家還是要考慮建一個或者多個符合負(fù)壓標(biāo)準(zhǔn)的解剖室以應(yīng)對未來可能出現(xiàn)的類似事情。

記者

解剖+切片+病理分析后多長時間能分析出病理？

劉良：原則上做病理切片，大概十天左右出結(jié)果�？紤]到新冠肺炎是個新型病種，所以可能會通過各種特殊染色去染出它的一些特點。之前可能就是一兩種染色，這次可能要十幾種，二十幾種染色上去，然后看有什么病變。特事特辦，抓緊時間，最好一周能出結(jié)果。但一周的時間拿出報告，實際上對于那些正在被搶救的人來說還是漫長的等待。

記者

非典時有沒有做過？

劉良：非典的時候做過。非典的時候，北京、廣東做了不少。武漢市實際也做了。但武漢市當(dāng)時是沒有診斷成非典的人最后也死了，就像現(xiàn)在很多病例一樣，沒有確診。當(dāng)時對這些尸體解剖的時候，為了保護自己，我們都是把他們當(dāng)作非典病例來做的。把肺拿給病毒所研究之后，結(jié)果發(fā)現(xiàn)有非典的病毒顆粒。所以，當(dāng)時有的是在知道的情況下做的尸檢，有的是不知道誤打誤撞做的。

劉良簡介

劉良，1961年出生，華中科技大學(xué)同濟醫(yī)學(xué)院法醫(yī)學(xué)系教授、博士生導(dǎo)師，CCTV2016年度法治人物。從事法醫(yī)病理學(xué)和法醫(yī)毒理學(xué)教學(xué)、科研和鑒定工作，曾任華中科技大學(xué)同濟醫(yī)學(xué)院法醫(yī)學(xué)系主任。

社會兼職包括中國衛(wèi)生法學(xué)會第四屆理事會理事，中華醫(yī)學(xué)會醫(yī)療事故技術(shù)鑒定專家?guī)斐蓡T，中國法醫(yī)學(xué)會法醫(yī)病理學(xué)專業(yè)委員會副主任，湖北省司法鑒定協(xié)會會長，湖北省法醫(yī)病理學(xué)專業(yè)委員會主任，武漢市司法鑒定協(xié)會會長；《中國法醫(yī)學(xué)雜志》《刑事技術(shù)》《華中科技大學(xué)學(xué)報（醫(yī)學(xué)版）》常務(wù)編委，《法醫(yī)毒理學(xué)（第四～五版）》（國家級十一五規(guī)劃教材）主編。

以第一作者及通訊作者發(fā)表論文200余篇（SCI 收錄文章80余篇），先后負(fù)責(zé)國家自然科學(xué)基金、教育部、公安部、湖北省、校等科研項目16項，為司法部司法鑒定科學(xué)技術(shù)研究所能力驗證技術(shù)專家。

從事法醫(yī)病理學(xué)工作30余年來，劉良親自檢案數(shù)千次，其中不乏國內(nèi)、省市內(nèi)的各種疑難、典型、重大要案，如武漢理工大學(xué)程樹良教授案、湖南湘潭青年音樂女教師黃靜案、湖北恩施州巴東縣冉建新提審猝死案、山西太原周秀云死亡案等，在安徽黃山陷警門案中，劉良作為新刑訴法下第一位專家輔助人出庭作證。