倫敦國王學(xué)院中國研究院院長克里•布朗

 “世界將不可避免地需要與中國打交道，而中國不會(huì)允許自己被西方壓制在萬里長城之內(nèi)，被告知‘只能停留在附屬的地位’。”作為西方著名的中國問題專家，英國倫敦國王學(xué)院中國研究院院長克里·布朗近來多次提出，歐美應(yīng)敞開心扉，不要總是教別人做事，實(shí)際上應(yīng)向中國等國多學(xué)習(xí)。近日，布朗在接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者專訪時(shí)表示，中國共產(chǎn)黨建黨百年來，中國有了天翻地覆的變化，國家實(shí)力和國際地位都與過去完全不同。談到中國面對(duì)的未來挑戰(zhàn)，他分析說，中國對(duì)外主要是要找到合適的國際發(fā)展空間，對(duì)內(nèi)則是繼續(xù)保持改善人民群眾物質(zhì)生活水平的速度。

歐洲不應(yīng)總是習(xí)慣當(dāng)老師

環(huán)球時(shí)報(bào)：能講講您是如何研究中國問題的嗎？您所在的中國研究院有多少研究人員？

布朗：我第一次訪問中國是在1991年，也就是30年前。1992年，我在澳大利亞墨爾本開始學(xué)習(xí)漢語，然后攻讀研究生學(xué)位。倫敦國王學(xué)院中國研究院目前有6名全職研究人員。我們還有30個(gè)博士生，通常每年有40名左右的碩士生。目前，我正在精選和解讀從馬可·波羅時(shí)代至20世紀(jì)70年代期間，歐洲主要思想家有關(guān)中國的重要論述。這些思想家包括伏爾泰、孟德斯鳩、萊布尼茨、馬克思、黑格爾、韋伯、羅素、克里斯蒂娃和巴特。我這本著述將在今年晚些時(shí)候出版。

環(huán)球時(shí)報(bào)：英國首相約翰遜日前曾表示，“英中合作有利于英國經(jīng)濟(jì)發(fā)展，那些要求與中國搞冷戰(zhàn)的言論非常錯(cuò)誤”。約翰遜首相的父親斯坦利·約翰遜也公開表示，英國脫歐后繼續(xù)與中國密切合作至關(guān)重要。他呼吁兒子“站出來”，對(duì)抗保守黨內(nèi)尋求與中國“新冷戰(zhàn)”的鷹派，因?yàn)樵噲D與中國對(duì)抗“毫無意義”。在您看來，在英國，反對(duì)或擔(dān)心英中陷入“新冷戰(zhàn)”的人是否占到多數(shù)？

布朗：從歷史上看，英國公眾關(guān)于中國的輿論有些不溫不火，沒有特別熱烈，也沒有特別敵對(duì)。在新冠肺炎疫情大流行前，大多數(shù)英國人可能都沒有太多考慮過中國以及中國在他們生活中可能扮演的角色。疫情暴發(fā)以來，圍繞病毒傳播、疫情管控等方面的爭論，讓中國成為政治家、評(píng)論家和不同人群的熱議對(duì)象。對(duì)中國有更廣泛的興趣是好事，但現(xiàn)實(shí)中往往是那些持極端看法、缺乏真實(shí)經(jīng)驗(yàn)卻又喜歡瞎嚷嚷的人充斥著有關(guān)討論中國的平臺(tái)。我有時(shí)會(huì)懷念中國在英國不那么“熱門”的時(shí)代。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您最近表示，“美歐總是教中國做事，實(shí)際上美歐可以向中國學(xué)習(xí)的很多”。為什么會(huì)有這番感慨？

布朗：顯然，中國在提升公民生活質(zhì)量、改善基礎(chǔ)設(shè)施等方面取得很大成就。中國可以，而且一直在向一些國家傳授這方面的經(jīng)驗(yàn)。我的觀點(diǎn)是，歐洲人總是習(xí)慣性地想成為“解釋者”和老師（我承認(rèn)我和其他人一樣，也有類似的傾向）！但現(xiàn)在到了需要改變的時(shí)候。是的，歐洲在許多領(lǐng)域例如知識(shí)生產(chǎn)方面依然強(qiáng)大，但在越來越多的領(lǐng)域，中國可以向歐洲傳授一些東西——環(huán)境科學(xué)就是其中之一。我們需要敞開心扉，對(duì)此持開放態(tài)度。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國和英法德等歐洲國家都有過“黃金期”或“蜜月期”，但這些年在針對(duì)中國高科技企業(yè)或所謂“人權(quán)”問題時(shí)，英國等歐洲國家對(duì)中國的態(tài)度總是出現(xiàn)反復(fù)？為什么西方國家很難做到認(rèn)真“傾聽中國”？

布朗：這就是為什么我決定收集和研究歐洲歷史上那些重要思想家對(duì)中國持什么觀點(diǎn)的原因，比如萊布尼茨和伏爾泰，比如黑格爾和馬克思。從很多方面來看，通過他們的對(duì)華認(rèn)知，我們今天仍能看出西方在對(duì)華態(tài)度上仍存在各種結(jié)構(gòu)性問題。廣義來說，萊布尼茨學(xué)派在尋求一種“客觀性”——試圖拋開我們自己的信念和傾向，“科學(xué)地”看待中國。而對(duì)于伏爾泰來說，他對(duì)中國的態(tài)度幾近于崇拜，而這一態(tài)度源于他對(duì)遠(yuǎn)方國度的一知半解和理想主義，中間摻雜更多的是對(duì)18世紀(jì)歐洲政治的幻滅。而在孟德斯鳩看來，中國是消極的——專制和落后。從很多方面來看，今天的歐洲在對(duì)華認(rèn)知上，仍然存在類似的各種分歧。

“中國謎一樣的崛起給自身和世界都帶來挑戰(zhàn)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：今年是中國共產(chǎn)黨建黨100周年。您怎么看過去100年中國的變化？

布朗：中國100年來的變化是巨大的。人們往往容易忘記，無論從預(yù)期壽命、健康水平還是公共生活水平來衡量，當(dāng)下的中國與100年前的中國都有著天翻地覆的變化，中國經(jīng)歷了一段漫長的旅程。歐洲人很容易覺得2021年世界似乎變得更糟，但事實(shí)上，幾乎在每一個(gè)指標(biāo)上，例如減少貧困、疾病，增加福利等方面，世界都在取得進(jìn)步，而這在很大程度上都要?dú)w功于中國的成就，以及印度和整個(gè)非洲的發(fā)展。

環(huán)球時(shí)報(bào)：未來五年，也就是“十四五”期間，中國的國力還會(huì)發(fā)生哪些變化，同時(shí)又會(huì)面臨哪些挑戰(zhàn)？

布朗：中國面臨的主要挑戰(zhàn)將是如何找到合適的國際發(fā)展空間。中國對(duì)現(xiàn)行國際體系持有不同的價(jià)值觀和態(tài)度，這和中國自身的歷史、文化以及崛起的速度有關(guān)。中國謎一樣的崛起給自身和外界都帶來很多挑戰(zhàn)：中國想要什么樣的發(fā)展空間？世界想從中國獲得什么？中國和世界如何才能盡可能好地創(chuàng)建一個(gè)既能應(yīng)對(duì)各種壓力、包容不同處事方式，又能保持平衡和可持續(xù)性的發(fā)展體系？

就國內(nèi)發(fā)展而言，中國最主要的挑戰(zhàn)是以可持續(xù)方式保持當(dāng)前人民物質(zhì)生活改善的速度。這種方式將持續(xù)滿足人們的期望，而且即便在出現(xiàn)停頓或面臨挑戰(zhàn)的情況下也不會(huì)給人們帶來挫敗感和不滿。中國需要處理大量的環(huán)境問題，而中國也正在與更廣泛的世界一起努力解決其中的一些問題，這是很好的事情。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您去過中國相對(duì)落后的地區(qū)嗎？中國的減貧工作給您留下哪些印象？

布朗：在國外評(píng)論中國時(shí)，很多人往往會(huì)攻擊說“這人只是偶爾訪問中國，而且是訪問中國發(fā)達(dá)地區(qū)，住有舒適空調(diào)的酒店”，因此評(píng)論也是空洞和臆想的。這樣的攻擊實(shí)在是膚淺。自上世紀(jì)90年代中期以來，我去過很多不同的地方。從1994年開始，我去過內(nèi)蒙古很多農(nóng)村地區(qū)。1995年，我在新疆待了6個(gè)星期——的確，當(dāng)時(shí)作為一名外交官，我也常常會(huì)去相當(dāng)偏遠(yuǎn)的地方。即便那時(shí)，中國農(nóng)村欠發(fā)展、落后的局面也有很大程度的改善。那些自稱是農(nóng)村的地方，看起來更像是小城鎮(zhèn)或城市。上世紀(jì)90年代末期，我做過一個(gè)關(guān)于鄉(xiāng)村民主的項(xiàng)目，調(diào)研河北的一個(gè)村莊，那時(shí)這個(gè)北京附近的村莊也在明顯轉(zhuǎn)型。中國現(xiàn)在與過去已經(jīng)非常不一樣。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國人均GDP剛突破1萬美元大關(guān)不久，同時(shí)也在避免像一些國家那樣陷入“中等收入陷阱”。然而，國際上越來越多的媒體、智庫和政要都在預(yù)測(cè)中國什么時(shí)候能成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體。如果中國成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體，在您看來，意味著什么？

布朗：有關(guān)中國超越美國成為世界最大經(jīng)濟(jì)體的討論，更多體現(xiàn)出人們的一種心理——這將意味著，在未來十年的某一天，我們?cè)诿绹��?jīng)濟(jì)總量位居首位的世界中沉睡，但第二天，當(dāng)我們醒來時(shí)，這個(gè)世界變成中國在經(jīng)濟(jì)總量上取代美國。即使屆時(shí)美國在其他很多領(lǐng)域仍占據(jù)主導(dǎo)地位，但至少在這一衡量標(biāo)準(zhǔn)上，中國將擁有一席之地，而且具有巨大的象征意義。

“中國不會(huì)被西方壓制在萬里長城之內(nèi)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：您怎么對(duì)比中國和歐美國家各自采取的防疫舉措？

布朗：當(dāng)然，中國采取防疫的措施是有效的。但歐洲各國政府官員評(píng)估認(rèn)為，在歐洲實(shí)施這些措施的社會(huì)成本和政治成本太高，這意味著他們必須使用不同的手段，而結(jié)果卻是混亂得多。一些歐洲人對(duì)他們的政府應(yīng)對(duì)疫情時(shí)擁有的龐大權(quán)力感到不滿，并希望在疫情消退后盡快清除政府的這些權(quán)力。世界各地如何評(píng)估和應(yīng)對(duì)疫情，以及各國公眾容忍程度如何，我們都有所了解。不過，想要得出結(jié)論并不容易。這真是一個(gè)令人心痛的學(xué)習(xí)過程。此時(shí)此刻，我們所有人都要保持敬畏之心。

環(huán)球時(shí)報(bào)：在后疫情時(shí)代，您認(rèn)為國際秩序會(huì)發(fā)生哪些變化？中國如何應(yīng)對(duì)西方政客的新一波“中國威脅論”？

布朗：有些人談?wù)撆c中國“脫鉤”，我不認(rèn)為經(jīng)濟(jì)上或地緣政治上的“脫鉤”會(huì)起作用。對(duì)于新冠大流行后的國際秩序，世界需要更多有關(guān)如何應(yīng)對(duì)公共衛(wèi)生問題的知識(shí)共享，并在這方面進(jìn)行更多投入。中國可以在這些方面發(fā)揮作用。如果各方因政治動(dòng)因而停止這種非常必要的合作，那將是非�？上У摹�

環(huán)球時(shí)報(bào)：您對(duì)中美兩國關(guān)系未來發(fā)展是悲觀多一些還是更樂觀一些？       

布朗：我是個(gè)現(xiàn)實(shí)主義者。事實(shí)是，中國將在世界上發(fā)揮越來越大的作用，沒有人會(huì)改變這一點(diǎn)。我知道，這會(huì)帶來很多挑戰(zhàn)和問題。這也許不是人們所期待的，即便是20年前人們也沒有想到這一點(diǎn)。但我們必須接受和對(duì)待這一事實(shí)。世界將不可避免地需要與中國打交道。中國不會(huì)允許自己被西方壓制在萬里長城之內(nèi)，被告知“只能停留在附屬的地位”。中國政府也不能告訴（本國）人民這樣做。我們（指西方國家）所能做的最糟糕的事情就是將頭埋在沙子里，假裝這一切都沒有發(fā)生。